На самом деле человек не изменился со времен собирательства в экономике и стада в его взаимной организации. Право вынуждено регулировать отношения именно таких людей, какие есть, а не выдуманных. Готов участвовать в обсуждении Вами чего-то универсального. Но универсальным является схожесть человека с червем, поскольку основой его жизни является труба от рта до выхлопа. Человек не меняет природу даже в период воплей о потеплении. Природа его поглотит.

Спасибо большое за Вашу готовность рассматривать эту тему! Она достаточно освоена, но при этом, сложилось стандартное видение человека, за пределы которого нам выйти чрезвычайно трудно.
Соглашусь, что в человеке можно выделить системные компоненты, которые не изменились, что и позволяет говорить, что мы наблюдаем одно и то же. Но если он, на Ваш взгляд, не изменился до сих пор, изменится ли он в будущем, и как? Может здесь можно выделить что-то интересное?

Здравствуйте, Елена. Я новичёк к Интернете, и прошу простить за слабое владение его форматом. Я познаю «человеческие знания» через информационно-геометрическую конструкцию многомерной природы Сюда входит: 9 состояний космической материи, присутствующие в нашем с вами естестве, 10 центров сознания и 9 стадий Разума, подсказывающие — кто может заниматься политикой, экономикой, исконное местоположение идей
национального характера, и о том, что Стадии Сознания и Интеллекта в Иерархии РАЗновидностей УМов следует отнести к примитивным стадиям, но без них сама Иерархия несовершенна.
Проведение процедуры генерации энергий мышления человека должны предоставить возможность человеку в обход интеллекта начать познавать в 30-тиступенчатой иерархии человеческих знаний предметы занимающие ступени с 23 по 28 хотя бы.
Сегодня же Интеллект для нас как непреодалимый барьер, изображённый в символе православного крести, на пути поднимающегося потенциала сознания, величены не постоянной.
А вот Интеллект = const. А когда он «искусственный» — это муляж, протез, если хотите. Можем поговорить о Лучах Эволюции
в 27 мерии нашей природы, о внутреннем содержании личностей,
о вещах обратнопропорциональных нашему сознанию и т.д.
Можно пригласить Демина Алексея, который на фото спрятал свой рот ( и вообще, будьте «замечательными»). Мне не составляет
особого труда поделиться, «сорить этой информацией» её в «Хрониках Акиши» трудно представить сколько. Я и вам предлагаю
сканировать информацию из магнитного поля, из атмосферы.
До скорого.

Михаил, спасибо за Вашу смелость: будучи новичком сразу хотите от него не просто откликов, а соразмышления. Это когда в нем будут реализоваться такие потребности, думаю, он как раз и будет вариантом интеллекта, совместного соразмышления, деятельности. Может тогда Вы не будете в нем разочарованы как в «муляже».
Хотя, собственно говоря, ничего плохого не вижу ни в муляжах, ни в протезах. Они помогают людям жить. Разве плохо, если одна функция, например, нога, будет на протезе, зато позвоночник сможет продолжать функционировать в своем стандартном функциональном режиме, а не станет искривляться, принося человеку все новые проблемы.
В каком-то смысле сам интеллект у человека — избыточное для животного состояние — стал приспособлением (в Вашей версии «протезом, муляжом»)для решения задач, которые были недоступны телесным органам. И вот, мы сейчас с его помощью строим концепты мира, ищем решения проблем, которые сами же и создали в своем интеллектуальном пространстве. Думаю, что у человека жизнь всегда будет интересной!

Послушайте, Михаил, я добра Вам желаю, и поэтому обращаюсь, в надежде, что Ваш случай не безнадежный. Не морочьте себе голову этим средневековым бредом. Пойдите получите нормальное научное образование.

По поводу того, как изменится человек в будущем. Мне показался очень интересным взгляд «русских космистов» с их идеей о расширении прав сознательно-духовных сил во Вселенной, об «активной эволюции, т. е. необходимости нового сознательного развития мира, когда человечество направляет его в ту сторону, в какую диктует ему разум и нравственное чувство» (Алексеев, П. В. Философия: учебник. 2003. Стр. 153) В частности, речь идет о «победе над смертью». Хочу процитировать: «Регуляция природы мыслилась им [философом Н. Ф. Федоровым] как принципиально новая ступень эволюции, как сознательный этап развития мира и космоса. „Потому-то и нет в природе целесообразности, — утверждал он, — что ее должен внести сам человек, и в этом заключается высшая целесообразность“ (там же, стр. 153-154.)

Или, Елена, в этом-то и заключается „стандартное видение человека“, за пределы которого Вы и хотели бы выйти?

Алексей, приветствую Ваше внимание внимание к русскому космизму! Это активно развивающееся направление. Вы процитировали Федорова, а потом «процитировали» меня и задаете вопрос, который так и остался непроясненным. Не можете ли более отчетливо сформулировать. А то неинтересно беседовать по поводу своих догадок и интерпретаций!

Коммуникативная система, создающая пространство культуры — чрезвычайно противоречивый, на мой взгляд, образ человека, но неплохая стартовая позиция для обсуждения. Каковы методы исследования человеческой целостности (не целостный человек — понятие патологически-психологическое)? Можно ли с помощью упрощающих моделей целостности выявить ее эмерджентное свойство. Можно ли расчленив целостность с помощью анализа синтезировать ее обратно, при этом получив человека, а не андроида? Да, как я понимаю исследовать придется себя самих (как объект, так и субъект исследований — человек). Cognosce te ipsum.

Я полагаю, что пространство коммуникаций — это, попросту, то сетевое пространство, в которое расширяется человек и обретает, тем самым, новые измерения. Или, можно сказать, укутывается, как снеговик снегом. Здесь можно подобрать разные образы.
И совершенно верно, что здесь мы исследуем самих себя, что, как известно, достаточно традиционная задача. Еще у древних человек рассматривался как космос.
Но у нас то и дело возникает соблазн исследовать человека в рамках каких-либо наук, сквозь их методологические призмы. И тогда он — расчлененный объект природы. Собирать этот образ (объект) бессмысленно, поскольку всякое исследование идет вглубь, вникает в природу. И там уже отвлекается от всяких коммуникаций.
Надо как-то ухитриться исследовать себя, занимающегося процессом исследования. Себя же, или какого-либо другого объекта. Расширяющегося в коммуникациях во время участия в них.
Это, конечно, задачка на любителя. Но иногда интересная.

Т. е. Вы считаете, что коммуникации не подлежат исследованию?

Отчего же? Можете посмотреть публикации, чтобы сориентироваться: base.spbric.org/mypage/files
Нужно исследовать не просто коммуникации, а человека в коммуникациях, посредством которых он стоит отношения с окружающим миром и живет в них.
Сегодняшние сети Интернет — новые расширения человека, в которых он приобретает новые качества, требующие создания соответствующего (нового) языка общения. Это не отменяет, но дополняет существующую культурную традицию.

base.spbric.org/main/fileex/27
Прошу извинить, но предыдущий адрес — неточный.

Петр, конечно, о познающем. А как он может еще существовать. Конечно, этот процесс выделился как отдельный — гносеологический, что позволяет его как бы отделить от практики. Но это чисто теоретическое разделение, для продуктивности понимания отдельных сторон жизни человека.
Вот только насчет уменьшения хаоса — сомнение. Он, конечно, появляясь в природном континууме, упорядочивает собой нелинейные, хаотитческие процессы. Но при этом и сам является точкой роста для других процессов, иного порядка. Скажем, социальных, а возможно, в сегодняшних цифровых коммуникациях — еще и виртуальных!
Можно сказать, человек для природы — точка бифуркации, новая форма активности.

Но ведь «всякое исследование идет вглубь, вникает в природу. И там уже отвлекается от всяких коммуникаций».

Алексей, гляньте на цепочку, сколько ответвлений появилось! Мне, да и другим, скорее всего — тоже, сложно представить, чему Вы возражаете. Можно написать развернутое рассуждение, полную мысль, тогда легче будет ответить.
Тогда и Ваша позиция тоже могла бы стать предметом коллективного осмысления. С другой стороны, предполагаю, что Вы могли бы посмотреть что-то из тех ссылок, которые я Вам дала, тогда можно было бы обсуждать более сложные сюжеты.
Если хотите, могу предложить видеоролики, выложенные на сайте РГГУ.http://cnb.rsuh.ru/videoblogs/?cat=5 Там правда не только это тема. Но все — звенья одной цепочки. Буду рада, если Вы сможете оставить там свое мнение.

Петр, тогда хотелось бы спросить, почему Вы говорите о свойстве организма быть целым и в то же время человеку в таком свойстве отказываете? Вот Вы и всякий другой — целостны? На мой взгляд, дифференцированность — это особенность нашего линейного типа коммуникации, используемая для изложения целостного мира. И сложности возникают по связыванию того, что мы разделили. Если мы могли бы волевым образом строить коммуникацию не линейно, а многомерно, то проблемность жизни резко бы понизилась.
Мыследеятельность очень динамичная сфера развития, сразу превратившая мыслителя в деятеля. Причем, достаточно агрессивного, способного обеспечить свою эффективность. И это понятно: мысль должна быть своеобразным катализатором деятельности, специальным образом подготавливающим ментальное пространство. Но это уже коммуникация отдельно, человек отдельно.
Чтобы рассматривать человека как целостную систему, надо представлять его в постоянно расширяющейся, развивающейся системе коммуникаций, порождающей феномены его жизни. А рассматривая его, мы должны понимать, что перемещается по этому полю коммуникаций с «лупой», ограничены в своем исследовательском восприятии. Но это относится не к объекту исследования — человеку, а к нам — исследователям! Пусть даже этим исследователем будет сам этот человек.
Естественная ограниченность исследовательских инструментов, коих множество и в каждой науке — свой, не должна отменять представление о единстве, функциональной целостности природных систем, которые без этого просто не могли бы существовать на своем уровне сложности. Нецелостность — это распадение и переход на другой уровень живого.
Ценность человека в том и проявляется, что он чрезвычайно гибок — при всех перипетиях умеет находить возможность перестраиваться и оставаться целостным.
Скажите, отчего целостность надо доказывать, а дифференцированность — нет?

Скажите, а почему Вы говорите «целостность», а не «системность»? Давайте прямо скажем, что вопрос о «целостном человеке» есть вопрос о «системном подходе» к человеку. А лучший системный подход к объяснению человека нам обеспечивает исторический материализм Маркса и Энгельса (отчужденность на уровне индивида и целостность на уровне общества).

Алексей, Вы очень интересно ведете диалог. Второе предложение — это ответ на первый вопрос?
Целостный человек — это объект исследования, системный подход — методологическая основа. Но системы бывают разные, не обязательно целостные. Системный подход в свое время исчерпал возможности анализа, поскольку, по моему мнению, был недостаточно пластичен. Синергетический подход в этом отношении более эффективен, чтобы рассматривать целостные системы.
Относительно истмата: то, что было заложено в подходе классиков, не всеми используется сегодня. При этом рассматривается человек в социуме, процессы отчуждения — труда, проблемы его дальнейшего развития. Все, что касается психологии — уже современные проблемы, требующие создания новых инструментов анализа.
В этом, на мой взгляд, сегодня основная проблема.

Елена Ивановна, Вы целостную систему хотите найти на уровне индивида или на уровне общества?

Если спроектировать систему воспроизводства целостности, то что будет результатом ее деятельности — производство целостности (которые как-то все же обнаруживаются на том или ином уровне)? Получалось ли Вам создавать нечто действительно целостное? Может ли целостность состоять из частей, представляющих собой другие целостности. Пример: социальные человекоразмерные субъекты — семья, спортивная команда, коммерческая организация, государство, человечество…

Мне кажется, что все преобразуется. И полагаю, можно думать, что семья и государство, скорее, не «канули» в Лету, а постоянно ей «омываются». И это, скорее, благо, чем зло. Все социальные субъекты трансформируются, динамично изменяются. Они — в наших глазах разрушаются, но как необходимость постоянно воспроизводятся, до тех пор, пока необходима та функция, которую они решали в социуме.
Семья «вынашивает» и воспитывает новое поколение, оберегает и первая испытывает на себе энергию и экспериментальные потребности своего чада.

Петр, как Вы определяете является ли спроектированный объект\субъект целостным или нет? Какие признаки целостности Вы можете выделить?

Вы думаете, что я думаю, что она где-то там, на каком-то уровне спрятана?
Что точно — я не думаю, что мир — аналог компьютерной игры!

Точно не аналог компьютерной игры, Елена Ивановна?

Не противоречите ли Вы сами себе:

«Цифровое пространство, насыщенное играми и интеллектуальны-
ми ресурсами, созданными человеком, все чаще воспринимается как
новая коммуникативная галактика.» (Е. И. Ярославцева. Философия цифрового пространства. 2009. Стр. 1)

"[В]озникла новая креативная артистическая сфера, несущая в себе потенциал игры – мгновенного отклика на вызовы мира." (Е. И. Ярославцева. Интерактивность медиакультуры как расширение ресурсов человека. 2008. Стр. 6)

А в чем же противоречие? С чем? Пропишите, чтобы было яснее, Ваше видение, чтобы его не искажать своими контекстами. Возможно,
Вы видите только написанное слово «Игра»? Игра написанная программистами или потенциал игры, думаю, Вы понимаете, совершенно разные вещи.
Попробуйте сформулировать, с какой Вы позиции смотрите на вещи. Иначе для Вас все будет перенасыщено противоречиями, которые разрешать через объяснения просто не возможно. А может, Вас это просто увлекает!
Предлагаю: если что-то «не срастется», попробуйте прописать сами, со своей точкой зрения и позиции, которую тоже нелишне артикулировать, свое понимание. Тогда его можно будет обсуждать. Сравнивать. Из самостоятельных позиций стремиться к взаимопониманию, построению коммуникации.

Елена Ивановна, мне тяжело с Вами разговаривать, ибо мы с Вами совершенно по-разному смотрим на мир. Я (видимо как пережиток индустриальной эпохи, неадекватно вписывающийся в этот динамичный самоусложняющийся субъективистский мир, который Вы постулируете) верю, все-таки, в то, что существует объективная реальность и объективные закономерности. Я пытаюсь в нашей беседе найти конкретные утверждения, которые могут быть приняты за основу дальнейших рассуждений. А Вы очень диалектично и красиво говорите, но все время не о том, о чем только что шла речь. Как только я задаю вопрос, который бы потребовал от Вас соблюсти логику и довести мысль до конца, Вы уходите от ответа и вдруг начинаете обсуждать сам процесс разговора, или утверждать, что я непонятно задал вопрос.

1) Я у Вас спрашивал и не получил ответа, в чем заключается «стандартное видение человека», за пределы которого Вы хотите выйти (в ответ на Ваше сообщение от 2010-01-28 15:51:42).

2) Я пытался понять, почему Вы, с одной стороны, утверждаете, что «всякое исследование идет вглубь, и потому отвлекается от коммуникаций» (Ваше сообщение от 2010-01-28 23:28:25), и с другой стороны, даете нам целый перечень Ваших исследований по теме (Ваше сообщение от 2010-02-02 20:46:24).

3) Я хотел Вас призвать хоть к какой-то объективности путем перехода уже на абсолютно короткие вопросы, требующие абсолютно коротких ответов, и спросил, что Вы понимаете под целостным человеком — общество или индивида. И на этот вопрос Вы не отвечаете, ссылаясь, что мир не компьютерная игра (!) (Ваше сообщение от 2010-02-03 19:09:32). И Вас нисколько не заботит при этом, что даже это Ваше полушуточное утверждение противоречит Вашим публикациям («цифровое пространство, насыщенное играми» как «новая коммуникативная галактика») (Е. Ярославцева. «Философия цифрового пространства». 2009. стр. 1)

Непоследовательность и нелогичность Вашего мышления и поведения в рамках, вроде бы, научной дискуссии, практически уже заставляет меня опустить руки и почти уже не надеяться на содержательную беседу с Вами.

Заметьте, что подобная неспособность нас с Вами скоммуницировать лишь с Вашей точки зрения выглядит как «фундаментальная трудность» текущего постоянно меняющегося мира, в котором коммуникации вышли из-под контроля (Е. Ярославцева. «Сеть свободы человека». 2007. Стр. 4). А с моей точки зрения это Ваша субъективная трудность. Вам трудно ухватить мир за хвост, «уложить его в прокрустово ложе причинно-следственных связей», «упорядочить» (там же, стр. 9) не потому что мир фундаментально такой «убегающий вперед», а потому что Ваше мышление такое «бегающее» и отказывающееся занять какую-либо позицию.

А мне — и многим — кажется, что мир очень даже вписывается в объективные закономерности, и «процесс усложнения коммуникаций», запущенный Интернетом, возводимый Вами в абсолют, в «новую галактику», вполне себе вписывается в допуски традиционной научной картины мира, традиционных представлений о причинно-следственных связях и т. д. Не следует переоценивать Интернет: просто мы теперь еще дешевле по сравнению с эрой телефона/телеграфа можем передавать информацию на большие расстояния. Влияние Интернета на материальную сторону жизни общества экономистами теперь признается минимальным — не сравнимым с влиянием, которое оказало появление печатного станка или парового двигателя или железных дорог (Shiller, R. 2009. Animal Spirits (public lecture). London, London School of Economics).

Алексей, меня очень огорчает, что Вы увидели в стремлении рассматривать человека как целостную систему, развивающуюся посредством коммуникаций с окружающим миром, отрицание объективного мира. Объективный мир существует и независимо от человека развивается своим путем. И никто ему помешать в этом не может!
Надеюсь, что в этой позиции мы согласованы и методологически наши позиции не столь уж различаются.

Сохраняю Ваш текст и стараюсь ответить на определенные утверждения, чтобы не потерять ясность дискуссии.

«Елена Ивановна, мне тяжело с Вами разговаривать, ибо мы с Вами совершенно по-разному смотрим на мир. Я (видимо как пережиток индустриальной эпохи, неадекватно вписывающийся в этот динамичный самоусложняющийся субъективистский мир, который Вы постулируете) верю, все-таки, в то, что существует объективная реальность и объективные закономерности.»

ОТВЕТ: Объективный мир и природа первичны по отношению к человеку и только поэтому он может развертывать свои потенции и развивать свою субъективность.

«1) Я у Вас спрашивал и не получил ответа, в чем заключается «стандартное видение человека», за пределы которого Вы хотите выйти (в ответ на Ваше сообщение от 2010-01-28 15:51:42).»

ОТВЕТ: Стандартное видение — рассмотрение его в каждой науке по своим правилам, превращение его в определенный биологический, социальный, экологический и другой объект. Посмотрите сколько антропологий сегодня существует. Множество подходов, но человек оказывается только поводом для развития самой дисциплины — что тоже само по себе неплохо! Знание в этой области должно развиваться, но невозможно говорить, что это знание о человеке.
Полагаю, в этом субъективизма нет. Это объективное положение дел и необходимо, если изучать человека, найти для него адекватные его сложности методологические подходы. Вот что я имею ввиду, когда говорю «выйти за пределы». Просто развить методологический инструментарий науки, когда речь идет о человеке.

Сейчас попробую справиться с другими аргументами и ответить, может быть достаточно кратко. Думаю, что не очень удобно эту дискуссию читать, все же не журнал.

«2) Я пытался понять, почему Вы, с одной стороны, утверждаете, что «всякое исследование идет вглубь, и потому отвлекается от коммуникаций» (Ваше сообщение от 2010-01-28 23:28:25), и с другой стороны, даете нам целый перечень Ваших исследований по теме (Ваше сообщение от 2010-02-02 20:46:24).»

ОТВЕТ: Конечно, оно отвлекается от коммуникаций, в которые включен человек, поскольку науку интересуют связи совсем другого рода. Я не вижу здесь противоречия, о котором Вы меня спрашивали. Возможно, здесь сыграла роль краткость, которую я хочу удержать таком формате диалога. Поэтому предлагаю заглянуть в выложенные тексты — извините, если что-то кажется некорректным.
Одновременно, чувствуется, что Вы предлагаете свои логические ходы, пытаетесь встроить мое видение в Ваши, тоже свернутые, размышления. И в результате мы добились, того, что видно ниже:

«3) Я хотел Вас призвать хоть к какой-то объективности путем перехода уже на абсолютно короткие вопросы, требующие абсолютно коротких ответов, и спросил, что Вы понимаете под целостным человеком — общество или индивида.»

ОТВЕТ: Под целостным человеком я не могу понимать ОБЩЕСТВО, уж извините. Категория «отчуждения» очень хорошо может работать, как и все диалектические категории, но я ими здесь не пользовалась и не рассматривала отчуждение человеком через труд своих потенциальных возможностей. Я совершенно не против эти вопросы обсуждать, но это уже не о целостном человеке. Попробую сделать такой материал, но позднее.

«И на этот вопрос Вы не отвечаете, ссылаясь, что мир не компьютерная игра (!) (Ваше сообщение от 2010-02-03 19:09:32)».

ОТВЕТ: Здесь ключевое слово в ответе — УРОВНИ,(уровень человека и уровень общества) поэтому и «ИГРА».

«И Вас нисколько не заботит при этом, что даже это Ваше полушуточное утверждение противоречит Вашим публикациям («цифровое пространство, насыщенное играми» как «новая коммуникативная галактика») (Е. Ярославцева. «Философия цифрового пространства». 2009. стр. 1)»

ОТВЕТ: Алексей, благодарю Вас великодушно, что Вы глянули материалы по предложенному адресу. Но, если позволите, то получшуточное утверждение и название статьи могут «противоречить», поскольку имеют разные контексты. Но в целом, это скорее — понятийный диссонанс, который нередко встречается в дискуссиях, но не противоречие, как борьба противоположностей. Если угодно, это проблема соразмышления (тоже коммуникация). Трудность в том, что один человек имеет свои выработанные алгоритмы рассуждения и с трудом соглашается подстраиваться, вслушиваться в другие.

Читаю дальше

«Непоследовательность и нелогичность Вашего мышления и поведения в рамках, вроде бы, научной дискуссии, практически уже заставляет меня опустить руки и почти уже не надеяться на содержательную беседу с Вами.»

ОТВЕТ: Да, тут Вы уж полностью «перешли на личности», несмотря на научный дискурс. Но ничего, это тоже может как раз говорить о проблемах коммуникации.
«Заметьте, что подобная неспособность нас с Вами скоммуницировать лишь с Вашей точки зрения выглядит как «фундаментальная трудность» текущего постоянно меняющегося мира, в котором коммуникации вышли из-под контроля (Е. Ярославцева. «Сеть свободы человека». 2007. Стр. 4). А с моей точки зрения это Ваша субъективная трудность.»

ОТВЕТ: Полагаю, выразить свою точку зрения — как раз и есть задача исследовательского материала. Все делают это! Но, по существу, невозможно говорить о субъективной трудности одного человека. Это всегда — взаимодействие, и трудности у обоих сторон, партнеров. К сожалению, очень частое отсутствие взаимопонимания тянет на «фундаментальную трудность», Вы не находите?

«Вам трудно ухватить мир за хвост, «уложить его в прокрустово ложе причинно-следственных связей», «упорядочить» (там же, стр. 9) не потому что мир фундаментально такой «убегающий вперед», а потому что Ваше мышление такое «бегающее» и отказывающееся занять какую-либо позицию.»

ОТВЕТ: Алексей, если не придавать слову «бегающее» того контекста, который Вы использовали, то могу предложить еще одно понятие — «пластичное». От этой характеристики бы я не отказалась, понимая под этим адекватность мышления и мира. Мир сам пластичен, многомерен и динамичен, а не жесток. И при этом, безусловно, объективен! И не только имеет закономерности, но и пожалуй, еще и продуцирует! Вместе с развивающимся человеком!

«А мне — и многим — кажется, что мир очень даже вписывается в объективные закономерности, и «процесс усложнения коммуникаций», запущенный Интернетом, возводимый Вами в абсолют, в «новую галактику», вполне себе вписывается в допуски традиционной научной картины мира, традиционных представлений о причинно-следственных связях и т. д.»

ОТВЕТ: С картиной мира нет никаких проблем! Научная картина мира позволяет строить сколь угодно большие расширения и только обогащать представление о мире! И в этом ее преимущество по сравнению с другими картинами мира, верованиями и иными образными конструктами. Рушатся только отдельные — жесткие — области представлений, а в целом она очень устойчива. Не случайно к ее авторитету обращаются и на нее пытаются опереться более ранние традиции.

«Не следует переоценивать Интернет: просто мы теперь еще дешевле по сравнению с эрой телефона/телеграфа можем передавать информацию на большие расстояния. Влияние Интернета на материальную сторону жизни об щества экономистами теперь признается минимальным — не сравнимым с влиянием, которое оказало появление печатного станка или парового двигателя или железных дорог (Shiller, R. 2009. Animal Spirits (public lecture). London, London School of Economics).»

ОТВЕТ: Здесь не буду возражать, поскольку про материальную сторону речь не шла, но на мой взгляд, корректным может быть сравнение на соответствующем временном интервале — сегодня оно в определенной мере гипотетично.
Я же рассматривала («переоценивала») Интернет не как канал движения информации, а как пространство, в котором находится ЧЕЛОВЕК, постоянно пребывая в сетевых коммуникациях, которые, на мой взгляд, создают совершенно особую психологическую среду. Его (человека) динамичность и «нелинейное» поведение создают ОБЪЕКТИВНОЕ интерактивное, построенное на интенсивных обратных связях, коммуникативное поле — топос (термин рассмотрен в статьях), порождающее большое количество новых проблем. Интернет — это не вопрос информации, а вопрос человека в сетях, сквозь которые он, создавая свое будущее, должен прорастать.

Плохо это или хорошо — кто его знает? Вот, если б не мгновенная обратная связь, возможно и не возникла бы дискуссия — трудно долго держать эмоцию, она притупляется.

Да, вот еще и НИКИ в Интернете. Они хороши для игры. Для научности дискуссии, как мне кажется, более корректной была бы точная фото-информация.
Спасибо, коллега! Уверенна в возможности взаимопонимания!

Благодарю за столь содержательные ответы, Елена Ивановна! Прошу Вашего великодушного прощения за «переход на личности».

Ваше понятие о топосе («динамичность и «нелинейное» поведение создают ОБЪЕКТИВНОЕ интерактивное, построенное на интенсивных обратных связях, коммуникативное поле — топос») мне кажется очень «плодотворным».

По поводу «пластичности» мысли. Я тоже за изменчивость мышления, но не в смысле пластичности / отсутствия структуры при столкновении с иными точками зрения, а в смысле диалектичности, когда я исходя из своей собственной структуры, своих собственных предпосылок и категорий, имею сумасшедшие степени свободы с точки зрения того, какой результат может быть у моего мышления на выходе. Поэтому я все-таки за структурированность мышления и за мотивированность его своими внутренними факторами, а не за непрекращающийся обмен информацией с сетями — а то ведь мы получаем в этом случае не мышление, а некий полуживотный процесс обработки информации в каждом участнике этой интенсивной коммуникационной сети. И человек действительно теряет свою свободу, когда заменяет внутренную структуру своего мышления внешней структурой коммуникаций, Вы правы в этом.

1. Почему же «не туда»? Можете конкретизировать?
2. С чем «согласился»? По-моему, я согласился лишь с тезисом об уменьшении свободы человека в условиях интенсивно обменивающихся информацией сетей. Плюс по изменчивости мышления — но я оговорил, что не в смысле «коммуникационной пластичности», а в смысле самостоятельности, собственного внутреннего развития мыслителя.
3. По поводу мускулинности/феминности. Если «целостность обретается не в этих, конечно же, стилях мышления, а в их связке» (Ваши слова), то на основании чего, Вы утверждаете, что «тезис структурности значительно более сильный, чем тезис пластичности»?
4. Оправданность применения гендерных метафор для меня не очевидна. Что, набор хромосом влияет на мои силлогизмы? Предлагаю все же оставаться в рамках критичного научного мышления, а не ударяться в древнегреческую мифологию.

Пластичность совсем не помеха существованию структурности, она — ее характеристика, показывающая динамичность и гибкость структурных взаимосвязей. Большая коммуникативная сеть не может быть продуктивной без пластичности, способной удержать целостность в ее стремительном расширении.
Интересно, что, создавая свой хаос, человек способен в определенной мере вести себя как Мюнхаузен: «за волосы» себя из него вытаскивать, нацеливая на что-то, создавая траекторию своего желаемого движения. А активно практикующему «хаос-мену» это может быть только в удовольствие! Такая активность с необходимостью порождает структурирование, ритмизирующие хаос процессы. Если смотреть с диалективнской точки зрения, то можно сказать, что они поддерживают существование друг друга. Жесткая структура всегда приводит к хаосу, а пластичность позволяет им сосуществовать, соразмеряться.

Позволю себе заметить, что мы все, дискутирующие про системы, является целостными! Порожденными природой как сложнейшими биологическими системами. И создаем себе образы мира и самих себя в мире! Вот, можно сказать, постулаты, которые я себе взяла как основу для рассуждений и они в той или иной мере прописаны учеными разных областей научного знания. Ничто, на мой взгляд, не мешает такому человеку развиваться. Ему не надо для этого быть дву- или много-составным. Он развивается за счет своей пластичности и постоянного самоусложнения.
Но при этом никто не мешает придерживаться других позиций, и тогда образ человека будет выглядеть иначе. Как Вы правильно, Петр, заметили, мы конструируем сами свои позиции и потом более или менее успешно, прилагаем их к себе. Такая вот самоорганизация — смотреть на себя через собственную призму.
Дело природы — вывести нас в мир, в его социальное измерение, а уж потом мы сами. Как получится. Что правда, то правда,«В жизни человек вынужден как эквилибрист балансировать»! Но не на проволоке, между двумя позициями, а в сети коммуникаций, в множественных и непредсказуемых результатах собственных взаимодействий с миром. Миром природы и миром людей.

По-моему, изучение человека как целостной системы необходимо начинать с определения цели существования этой системы. Слова целостный, целый и цель в русском языке являются однокоренными. Человек выстраивает сеть коммуникаций для достижения своих целей, формирует\адаптируется комфортную для этого социальную среду. И с этой точки зрения наиболее важна система ценностей, которая является набором фильтров, в том числе и для создания себе образа мира и себя в этом мире. Не каждый человек сам себе сможет внятно ответить на эти вопросы.
Все, кто участвует в обсуждении заявленной темы преследуют свои цели и имеют собственную систему ценностей. Для продвижения исследования исследователям необходимо согласовать цели и ценности, тогда возникнет синергетический эффект. В любом случае все, что происходит в рамках этого дискурса само по себе ценно и достойно исследования.

Андрей, я с Вами согласна относительно цели. о Но есть небольшой нюанс. Конечно, Вы интересно заметили, что цельность и цель — рядоположенные и взаимоусиливающие понятия. Но надо ли называть, какая, собственно цель есть у человека, ради которой он формирует сеть коммуникаций? Мне кажется, что еще до этого шага — более конкретного — есть возможность обнаружить у человека некоторые свойства, которые и проявляются в цели. Их можно выделить, рассматривая ее в параметрах синергетических понятий. Как сложная система она имеет аттрактор развития, к которому тяготеет. Это важно, потому что мы получаем представление о том, что человек обязательно устремлен в перспективу, даже если она ему не известна и он ей не занимается, как, например, маленькие дети! Они непосредственны и активны. И о своих целях имеют туманное представление. Более того, наличие перспективы можно обнаружить у любой живой системы, и это важно как признак природного, объективного свойства.
В каком-то смысле можно говорить, что в языке появилось слово, которое отражало собой это качество жизни природных систем и через определенное время человек, удержав, поймав в сети языка это явление, дав его имя, стал стимулировать собственное развитие, «подливая масло в огонь», волевым образом ставя себе собственные цели. Это слово стало инструментом самоорганизации, показало, что в какой-то мере человек может расширять вариативность перспективы, открывая новые направления. Хотя, если он хотел очень многого, не соразмерялся с возможностями, его целеустремленность могла окончиться ничем.
Такой заход, как я полагаю, позволяет увидеть объективное положение субъекта, то есть человека, развивающегося как сложная нелинейная система. Мы это видим как наблюдатели, применяющие синергетический подход, и знающие об этом, но пока ничего не говорим о содержании целей человека. Просто утверждаем, что человек — смотрит в будущее.
Если же мы начинаем рассматривать человека как носителя определенных целей, то здесь уже реализуется другой, более конкретный, подход. И как исследователи, мы можем резко сократить возможные характеристики человека, несмотря на то, что будем ставить самые широкие и даже самые благородные цели. Окажется, что мы не увидели цели неблагородные или даже самые узкие, носителями которых так же являются люди. Можно сказать, что здесь человек первичен по отношению к цели, а не наоборот. А его собственный вклад — соучастие в природном деле, позволяющем ему развертывать свои природные способности.
Конечно, Андрей, то, что Вы говорите о согласовании — правильно, поскольку сообщество индивидов, имеющих свои тенденции развития, развертывания своих потенций должно учиться сосуществовать. Но это очень трудное дело и уроки бывают весьма болезненны. И здесь недостаточно просто договориться, а то будет «как всегда», несмотря на то, что «хотели как лучше».
Приходится замечать, что часто человеку не хватает понимания, что всякая его цель должна быть согласована еще с его же природой: должны быть не только внешние, но и внутренние согласования. Интуитивно это практически всегда выполняется, но вот если человек «Весь превратился в цель», то он как бы отменяет все остальное, пренебрегает и внешними условиями, договоренностями, и внутренними потенциями. Нарушается его собственный внешне-внутренний баланс (это не 50/50!!!, вспомним Золотую пропорцию) и он выпадает из коммуникации.
Практический аспект этой позиции — искать согласования, что и будет порождать вот эту общую цель. Сама коммуникация, внимание, продуктивное, аккуратное общение, может породить этот аттрактор цели и, соответственно, целостность группы, обсуждающей проблему. Возникнет цель, возникнет ее имя, возникнет и многое другое.
Больше всего неприятно, когда обозначается цель, которая еще не породилась, а потом за нее начинают все друг друга спрашивать и искать виновного. Хотя, конечно, очень хочется идти ясным и понятным путем и в нужную сторону.
Мне кажется, что максимум, о чем мы можем договориться, и что будет продуктивно, обсуждая поставленную проблему, говорить, с каких позиций на нее смотришь, какие методологические подходы используешь. Если, конечно, эти подходы осознаются.
Это настоящая исследовательская позиция — каждый знает, каким инструментом он работает, создает картину. Но можно и просто рассуждать ради выявления самого этого инструмента, а уж товарищи помогут!
Вот какой вопрос еще лежит на поверхности — каково человеку в цифровых сетевых коммуникациях? Сможет ли он удержать свою целостность?

Целостный человек — это мудрец-моралист-материалист-диалектик. Это человек, владеющий знанием абсолютной истины. Это человек, умеющий различать добро и зло. Таким человеком является библейский Христос, но надо помнить, что библейский Христос сильно отличается от традиционно-религиозного представления о Христе. Подробности: ruchkin5.narod.ru/slovo.html

Уважаемые господа! Как же трудно читать Вашу философскую дискуссию не философу. Я педагог, преподаватель ВНЗ с более, чем 30-летним стажем работы. Вы изголяетесь в своих мудрствованиях, а что конкретно из обсуждаемой темы Вы можете предложить системе образования, которая призвана способствовать развитию этого человека как индивида, индивидуальности, личности, профессионала? Система образования постепенно теряет свое «человеческое лицо». А все почему? Потому что о том, «Кто такой человек?», «В чем проявляется его целостность?» — задумываются практически одни философы на уровне вышеобозначенной дискуссии, мало что дающей педагогической науке, практике. А ведь философия издавна считалась «любовью к мудрости», а сегодня она является методологической основой педагогики. Грустно, ближе всего к практике, для понимания целостности человека, все же, наверное, господин Ручкин. А ответ на этот очень важный вопрос все же надо найти и лежит он, по-видимому, в интегрированном подходе науки, философии и религии. А теперь набрасывайтесь, господа философы, это у Вас неплохо получается.

Религия — это опиум для народа. Религия есть знание в повелительном наклонении — совершенно не нужное зрелой мыслящей личности. Сколько уже можно человеку хвататься за юбку некоего сверхсущества? Пора уже быть самостоятельным.

И целостного человека, на мой взгляд, не бывает — бывает критически мыслящий человек. Мы можем воспитать критически и научно мыслящую личность в рамках нашей системы образования?

Критически мыслящий человек — это человек, способный отличать истину от вымысла, от заблуждения, от мифа. Но чтобы иметь такую способность, нужно этому научиться. Библия — это философская сказка, в которой истина и миф тесно переплетаются, и именно Библия учит отличать истину от мифа и заблуждения. Библия также учит отличать добро от зла, а именно различение добра и зла является главной характеристикой целостного человека.
Подробности в монографии: ruchkin5.narod.ru/slovo.html

Уважаемая Людмила, я полностью солидарна с Вами относительно положения школы и в целом образования, но не разделяю паники. И не пойму, на что надо набрасываться?
Методологической основой философия является не только для педагогики, но и для многих других гуманитарных (да и естественных)наук, которые углубляют, конкретизируют ее в своей дисциплинарной сфере. Методология ведь не магазинная полка, на которой лежат решения трудных проблем, ждущих своего применения. Это не команды, а некоторые ключевые точки опоры, которые могут одному понравиться, а другому — нет. Для каждого специалиста свои приемы, точки зрения. А кто-то может искать собственные решения, участвовать в обсуждении. Я думаю, в этом случае «философствование» не будет казаться некчемным занятием, станет способом мысленного поиска решений в конкретной праткической.

(продолжение)практической сфере. Каждый создает свой инструмент, и, думаю, не захочет пользоваться навязанными приемами.
Относительно целостного человека. Очень простая ситуация — рассмотрение его как внутренне многоуровнево связанной системой, которая не может взаимодействовать с миром только какой-то своей изолированной частью. Это мое утверждение, аксиома, из которой я исхожу, рассматривая решение многих проблем. Кто-то стоит на такой же позиции интуитивно, не осознавая это, кто-то предпочитает понимать человека как существо, собранное подобно роботу. Хотя думаю, это уж совсем трудно представить. Многие философы размышляли, как эта целостность существует, и как понять саму целостность. Существует много разных теорий, они по своему интересны, но я их не анализирую. Для практических целей важно, что воздействие на человека в одной области, обязательно проявит себя и в другой. Все очень просто.

Философам бы не помешал маркетинговый подход относительно своей функции в обществе. Почему люди, работающие в других научных дисциплинах / отраслях народного хозяйства не понимают и не хотят понимать философию? Всякий нормальный человек, сталкиваясь с тем, что общество не приобретает производимый им товар или услугу, начинает думать, как ему поменять свою стратегию, т. е. что он производит, кому это продает, и как. Только философы почему-то продолжают производить свои «гаубицы», несмотря на то, что гаубицы, возможно, уже никому не нужны, нужны, допустим, истребители пятого поколения, причем беспилотные. Проблема невостребованности философов — это маркетинговая проблема. И нужно подойти к ней со всей политтехнологической серьезностью. Провести исследование потребностей людей в философской интерпретации практических проблем, сегментировать «рынок» этих интеллектуальных потребностей по демографическим/дисциплинарным/поведенческим/иным признакам, выбрать целевые сегменты для дальнейшей атаки (т. е. наметить те интеллектуальные потребности, которые философы максимально эффективно могут удовлетворять), позиционировать философский подход в сознании представителей целевых сегментов (т. е. эффективно донести до целевых сегментов отличие философии от «интеллектуальных конкурентов» — наук, религии, обыденного мышления). Далее следует разработать «коммуникационный микс» из средств воздействия на этот «рынок интеллектуальных потребностей» — как мы будет «долбать» рынок, т. е., например, проводить рекламу в журналах, ТВ, внедряться в общеобразовательные школы, договариваться с государством, крупными корпорациями и другими партнерами. Короче, нужно сделать так, чтобы каждый человек потреблял продукты философии на завтрак, обед и ужин. А религии и массовая культура при этом чтобы остались без работы. Пусть бегают и доказывают, что они не верблюды, а то почему все время философам это достается. :)

Алексей, философствовать человек может не потому, что его нагрузили философией как товаром, а потому, что это его внутренняя способность мозга — мыслить. Любить мыслить и учиться этому. Эту способность не «впаришь» несмотря ни на какие маркетинговые ходы, если у человека нет такой потребности. Философские марши невозможны, а философские сообщества существуют и достаточно широко. Если присмотреться, то философия достаточно широко распространена. Но она не является заводом по производству счастливых идей. И ей не надо оправдываться в своем существовании перед кем-то, как нет необходимости оправдываться человеку за свое рождение. Ее развитие связано с собственным самоопределением и с количеством людей, стремящихся обдумывать жизненные проблемы и собственные действия перед тем, как их совершать.

«Продукт — это все, что может быть предложено рынку для удовлетворения желания или потребности. Продукты, которые подвергаются маркетингу, включают физические товары, услуги, впечатления, события, людей, места, отдельные характерные черты чего-либо, организации, информацию и идеи.»

— Гуру маркетинга Филипп Котлер (Kotler P. 2000. Marketing Management: The Millenium Edition. P. 394. Цитируется по Open University Certificate in Management Programme.)

Вы думаете, что философы могут жить в капиталистическом обществе, и быть свободным от законов этого капиталистического общества? Все сегодня превращено в товар, и в основе всего лежит прибыль. А то, что такой специфический товар как философия, «не впаришь… если у человека нет такой потребности» — так это отнюдь не верно, на мой взгляд. Потребности задаются социально. И «самоопределение», и «количество людей, стремящихся обдумывать проблемы», от которых, как Вы говорите, зависит развитие философии — все это показатели социального и культурного развития общества, которое мы как раз и призваны повышать. Или же философы опускают руки и говорят: «Пусть кто-нибудь другой занимается развитием культурного уровня общества. А мы, философы, будем лишь потребителями этого уровня развития.»? Я считаю, что философия как социальный институт напрямую влияет на состояние и на качество мысли в головах членов общества. Философия конечно же не промышленный завод, но это как минимум завод по производству интеллектуального потенциала общества.

Алексей, не поняла, чему Вы возразили?
Философию не впаришь. Впаривают продукт. Продукт философской интеллектуальной работы — идея. Вот о ней и можно говорить. Я предлагаю не кидаться в дискуссию с четверть оборота, а рассуждать, воспринимая собеседника. А то так собеседник и не нужен.
Конечно, на рынке таких идей полно, как положительных, гуманных, так и человеконенавистнических. Вы процитировали все правильно, но в чем пафос? Чему возражаете и что утверждаете. Философы не являются отдельной социальной группой, которые превратились в «потребителей уровня развития». Философствуют все люди. Для некоторых это стало профессиональным занятием, которое несет в себе необходимость постоянной рефлексии и немало тягот от понимания скрытых тенденций.
Я предложила бы вернуться к целостному человеку, о котором мы начали рассуждать. Собственно это рассуждение о восприятии самих себя, но через признание чрезвычайной системной сложности и глубокой связанности всего, что с нами происходит и еще будет происходить. Вплоть до ответственности за свое собственное рождение, хотя для многих это весьма парадоксально.

Елена, отвечаю на Ваш вопрос — в основном возразил на Ваше утверждение о том, что «философии не надо оправдываться в своем существовании». Я считаю, что надо. Более того, я считаю, что неуважение и непонимание философии, процветающее сегодня в обществе — это во многом следствие подобного высокомерия профессиональной философии — что, дескать, нам не надо оправдываться. Философы грызут свои эзотерические материи, вместо того, чтобы давать практическую философскую интерпретацию проблемам жизни, политики, экономики. Почему, например, у нас в прессе нет философских колонок, но одни экономические, театральные, садоводческие и т. д.? Что, философам нечего сказать по актуальным проблемам общественного бытия? Не верю.
Далее, в ответ на Ваше последнее сообщение: мне лично кажется, что «впаривать» нужно именно саму философскую точку зрения, саму философскую позицию, а не столько конкретную идею. Людям вполне по силам, на мой взгляд, оценить сам философский подход к жизни, подход сомнения и взгляда на ситуацию на самом высоком уровне обобщения. А то у нас привыкли важнейшие вопросы отношения к жизни решать впопыхах, на пещерном уровне, на основе каких-то несистематизированных полубредовых полуязыческих представлениях о жизни.
Хорошо звучат Ваши слова о восприятии чрезвычайной системной сложности ситуации; но вот по поводу ответственности за свое собственное рождение — это уже какой-то мистицизм. Я как раз против такого мистифицирования на ровном месте, и считаю, что философия как раз должна выполнять функцию интеллектуального освобождения человека от подобных средневековых предрассудков — которыми сейчас захламлено культурное пространство, и захламлены головы людей.

Уважаемые господа! Вы говорите на разных языках, потому Вам трудно понять друг друга.
Что касается «паники», уважаемая Елена, то ее нет. Есть попытка оценить ситуацию в мире, обществе. И этот анализ приводит к пониманию коренной причины существующих в мире проблем, поставивших человечество на грань «самоуничтожения». Она кроется в человеке, его поведении, деятельности, что, в свою очередь, обусловлено уровнем развития сознания каждого. А одним из доминирующих факторов, формирующих это сознание является образование. А то, что сегодня представляет собой эта система, дающая на выходе из школы 10% здоровых детей, говорит о том, что уже пора «бить в набат».

Уважаемый пан Алексей! Немножко сложно с Вами говорить по причине того, что я не знаю Вашего возраста. Судя по фотографии и Вашим суждениям, мне кажется, Вы — молодой человек. Не хочу Вас ни в чем убеждать. Просто поделюсь своим жизненным опытом. В свое время, в молодости, я была достаточно убежденным материалистом. Однако с конца 80-х годов мне начала попадаться научная информация о сложности природы человека, которая вынудила меня задуматься о мире, Земле, о «случайном» взрыве во Вселенной, приведшем к образованию такой красавицы планеты, какой является наша Земля. Приведу Вам только несколько примеров: если последовательно сложить нервные волокна, существующие в теле человека, их длинна будет равна расстоянию от Земли до Луны и обратно (Дольф Кюнцель); в каждой клетке человеческого тела происходят 1012-1013 различных преобразований в секунду (В.Казначеев), во внутриклеточном веществе находятся метахондрии, функция которых состоит в преобразовании глюкозы в углекислый газ, чтобы это произошло, должно осуществиться в строгой последовательности 30 химических реакций, т.е. — это химический комбинат, величина которого в 100 раз меньше ядра клетки(Мизун, Хаснулин). Кроме того, жизнь сложилась так, что я имею два высших образования: первое — в области дошкольного воспитания и второе — юридическое. Я знаю человеческое существо в самом чистом его состоянии — маленький ребенок. И приходилось в колониях строгого режима проводить занятия с заключенными-рецидивистами, сидящими по самым страшным статьям (убийство, разбои...). В процессе беседы с ними я показала прекрасно снятый документальный фильм о жизни насекомых («Микрокосм в траве»). И что же я увидела? — Выражение глаз у заключенных. Оно было таким же, как у детей, смотрящих интересный мультик. В нем было все: удивление, восторг, радость, интерес, доверие. Я была потрясена! Что смотри на мир через глаза человека? Его ДУША. Поэтому, когда мне задают вопрос: «Верите ли вы в Бога?», я отвечаю: «Я не верю в Бога. Я ЗНАЮ, что он есть! Об этом говорит простая логика здравого смысла». Мне немножко горько, что к этому выводу я не пришла раньше. Много ошибок в жизни можно было бы не совершить, меньше боли причинить окружающим меня людям.
Но, как говорил Зороастр: «Даже Боги не имеют права вмешиваться в выбор человека». Выбор за каждым, а исходя из выбора — и ответственность. Я желаю Вам Добра и Мудрости на Вашем Пути.

Понимаю Вас, Елена. В то же время, моя позиция такова: я официально увольняю Бога с его пьедестала. Я сам способен на принятие решений, мне не нужна еще одна начальствующая инстанция надо мной.

А сложность систем, в том числе человеческого тела, ровно ни о чем не говорит. Есть такая научная дисциплина как синергетика, она объясняет, как спонтанно зарождаются системы. Инициатива сверхсущества для этого не требуется.

А про выражение глаз заключенных хочу сказать, что у Вас здесь чистая женская логика уже идет (не обижайтесь — раз Вы начали ссылаться на мой возраст, то я уж буду ссылаться на Ваш пол). Это абсолютно субъективное впечатление, из которого Вы делаете абсолютно субъективный вывод. Объективное значение этого всего стремится к нулю.

А не причинять боль людям, быть гуманным — это можно и нужно делать совершенно перпендикулярно религиозным аспектам жизни. Считаю Ваши сожаления напрасными, а Ваш переход из материализма в религиозное мировоззрение ошибочным.

Имел в виду не «Елена», но «Людмила».